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[nikomat 1356] Re:Bessa-L
よしだ っす。
In message <199901290234.LAA43068@ml.asahi-net.or.jp>
"[nikomat 1348] Re:Bessa-L "
"HIURA Shinsaku <shinsaku@vision.kuee.kyoto-u.ac.jp>" wrote:
> > ＃ 目の前にある 理論的短所（コンプライアンス）に目をやらず、
> > ＃ なぜ そっちに いっちゃうのかなぁ？
>
> ずっとコンプライアンスを中心にして話をしている積もりですが・・？
これは 私も含めて、脱線。だって 締結開始後の話しだもの。
> で、なにが「明らかに座面の狂い」なんですか？
(1) 固定を開始する４点うち、２点が ネジ側になる こと
または、
(2) 座面上の２点〜３点が接触するときには すでに面接触を
していると（その 要求精度の観点から見て）見なせることが
できない場合
をもって 明らかな 座面の 狂い と 言ってます。
> 話が、それていませんか？（前提条件を変えていませんか？）
この それかたは、先のメールに述べたとうりです。
> そういう前提条件で話をする、ということは、
>
> 雌ネジ全体が外部からの応力によってねじれ、
> 全体として（座面も、ネジ部も同じように）歪む場合と、
>
> 雌ネジ全体がもっと高い機械的強度を持ち、締結力による
> 全体的な歪みの発生が無視できるほど小さい場合
>
> の両者ともに、同様に扱ってよい、ということでしょうか？
>
> 座面の精度と、ネジ部の精度とどちらがフィーリングにとって
> 支配的か？という話をしているのに、両者の相対的関係が
> 支配的となるような前提条件へ差し換えるというのは
> まずいんじゃないですか？
ですね。これも 先のメールに示した通りです。
> > ＃ これは 実際に 修理をやった経験からも言ってます。
>
> ＃ 実際には、剛性が低くて、マウントを差し込むその瞬間に
> ＃ ボディまで歪みが達したり、ボディとマウントの間に
> ＃ ねじ込み時の応力がチャージされるようなことが起こる
> ＃ カメラも多いのかもしれませんが。
私が挙げた例は、そういう 極端な例では ありません。
曲った座面に接触した瞬間から ヘリコイドが変形しだした例を
挙げたのです。
このような例（つまり ネジ面だけで 変形をさせるような結合）
は 初めから 論外だと 何度も言っているでしょう？
＃ だから 曲解するのでは？
> で、ここでもう一度明らかにしておきますが、私が前提にしたのは
> 雌ネジは全体としての変形はしない、という点です。
そういう問題以前ですね。
> マウント全体の歪みは、それが締結時にまず変形する、という
> 前提条件であれば、違う、というのは同意します。
だから そういう問題以前です。
> > > 例えば仮に、
> > >
> > > あるウネリの量だけ、マウントの平面性が崩れて
> > > いて、でもネジは綺麗に螺旋。というマウントと、
> > >
> > > 逆に、マウントは完全に平面だけど、ネジは同じように
> > > うねっている。
> > >
> > > というネジ、ふたつ用意します。
> > > このとき、カッチリくるのはどっちですか？
> >
> > 後者のほうに、「でも、ガタが出る程度の隙間と、座面が最初に
> > 面接触可能となった瞬間にも まだ ネジ部には隙間がある」とい
> > う条件（何度も言ってますが、この条件程度の加工は 出来て当た
> > り前）さえ加えて戴ければ、前者のほうが カッチリ です。
>
> でしょう？それを言ってるんです。
>
> だからネジ部の精度がカッチリ感に重要だと言ってるんです。
> （それとも前、後の間違い？）
あ、そう。(^^;; 「後者の方が カッチリ」です。
> ここでやってるのは、フィーリングの話ですよ？
でしたね。だから、先のメールで 脱線を訂正しました。
> ネジが塑性変型しない条件での、締結力、緩みにくさについては、
> 座面が平面の方が、摩擦の発生などから考えてもよいのは当然です。
> ネジのわずかな歪みは、吸収されてしまいますから。
> ですから、機械的強度は、上の２例では、後者でしょう。
これの答えは 前のメールに書いたので 読んで下さい。
> しかし、逆に、ネジを締結するときの「かっちり感」というか、
> 回転させる力に対して、どのように抗力を発生するのか、という
> 点については、よく変形する（＝加工精度はそれほど問題に
> ならない）と言われている部分の精度が、効いてくると
> 言いたいんです。
カッチリ感については 違いますね。
前野メールを ちゃんと 読んで下さい。
> つまり、コンプライアンスの考え方からいえば、ネジであろうが
> なかろうが、（万力みたいなもので挟むときでも）関係なくて、
> 変形してキャンセルされてしまうところの精度が問題になるんです。
マウント面が変形していないなら、コンプライアンス以前の問題
です。
> しかし、挟み込むときに、急に「カチン」と挟んだ感じに
> なるのか、それともじわじわ絞め込んで行けるのかは、
> 「まず変形する」、つまりコンプライアンスの低い
> 弱い部分でしょう？
まず変形するのは コンプライアンスの低いところですが、
カチンの直接的原因は「摩擦の大きいところ」が 急激に摩擦変動
するときの音です。
＃ だから 座面が支配的！
> 結局、ネジの学問をいろいろやるのはいいんですし、
> その結果を否定するつもりは毛頭ありませんが、
> そのなかではやはり、その材料で許される破壊のしにくさ、
> 緩みにくさを満すための形状（プロポーション）や面の
> プロファイル、加工精度が論じられてきているのだと
> 思うわけです。で、そういう条件を元に JIS 規格などの
> ネジは、プロポーションが決められている。
そうですよ。
> しかし、ねじ込んだときのフィールが悪いネジといいネジ
> があったとき、それを、緩みにくさなどの観点で言われている
> ようなネジのジョーシキを出してきて論じるのは
> 筋違いだといいたいわけです。
なんか、熱くなってますねぇ。
＃ だったら、「常識を無視して論じるほうが おかしい と
＃ 言いたいわけです。」って言っちゃおうかな？:-p
> その点では、過去の実験結果を引いてきたところで
> 何の屁の突っ張りにもならないんでは？と言いたい。
＃ 凄い言い方しますねぇ (^^;;
結果以前に、理論を述べ、その上で 結果（例）を示した ので、
普通の 論文のあり方 と同じつもりでした。
> > 台形ネジや三角ネジで しかも あんな細かいピッチのネジの場合、
> > その応力の立ち上がりを手に感じるころには、ネジ部は 何らかの
> > 破壊していると思いますけどね。
.....
> で、ネジの応力を手に感じる頃にはネジが破壊しているんなら、
> ネジはどういう力で止ってるんでしょう？
> 手でねじこんでいるから止っているんではない？？？
＃ 揚げ足取り ばかりだなぁ。。。
だから、マウントの面接触により 急激な摩擦の立ち上がりがある
のだから、その摩擦に勝てるようなトルクを掛け、そのトルクに
より（ネジ山が変形するための）応力を「感じる」頃には、破壊
しちゃうと思う。。。 と 言っているだけ。
> 結局、何について研究しているのか？
> 何について、議論しているのか？
> です。
ネジがなぜ締結されるかを知っているかいないかの違いだと
感じてきました。
そのため、「screw thread (2)」を 書きました。
> 強くねじこんで固定されているときの、機械的強度の
> ことや、そこからの緩みやすさについては議論していません。
分かってます。
座面が支配的なので、座面が撓んでいるネジの例が出たときから
脱線しだしたのは 認めます。
> 緩める方向で論じるなら、締結時から緩めたとき、
> くっ。と回り出してからはすぐに軽くなってるかどうか、
> つまり（上の論文ではどういう定義か、読まないとわかりませんが）
> 弾性域と読んでいる範囲の話ではないですか？
だから、「screw thread (2)」を 読んで下さい。
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